• Лента публикаций
  • Последние публикации
    • за все время
    • за полгода
    • за месяц
РЕЛИГИЯ
Подписаться Войти / РЕГИСТРАЦИЯ
  • Небольшие технические трудности. В ближайшее время мы появимся в сети и сайт станет чуточку лучше

История одного предательства

14 апреля 2017
  • 7
  • 11
  • 6
  • 1
Удалить закладку Добавить закладку
Показать публикацию

Со времен Евангельских событий человечество не знает имени более позорного и низкого, чем имя Иуды Искариота. Историю о том, как один из ближайших учеников Христа за тридцать сребреников предал своего Божественного Учителя на распятие, знают сегодня даже люди, ни разу в жизни не читавшие Библию. Но у тех, кто читал Евангельский рассказ о предательстве Иуды, неизбежно возникает ряд вопросов.

Поступки Иуды поражают какой-то удивительной внутренней непоследовательностью. Ведь даже в предательстве должна быть определенная логика. А то, что сделал Иуда, настолько противоречиво и бессмысленно, что не укладывается даже в логику предательства. Впрочем, до определенного момента его действия понятны. Задумав предать Христа, Иуда идет к первосвященникам и говорит: что вы дадите мне, если я вам предам Его? Они предложили ему тридцать сребреников; и с того времени он искал удобного случая предать Христа. Случай подвернулся на следующую же ночь. Иуда приводит вооруженный отряд воинов и слуг первосвященников в Гефсиманский сад, где обычно проводили ночь Христос и апостолы. “Предающий же Его дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его. И тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его. Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел?”
И тут возникает вопрос: почему для того чтобы указать на Христа, Иуда избрал такой вызывающе-наглый способ? Ведь обычно предатель стыдится даже просто взглянуть в глаза своей жертве. А здесь он открыто приветствует Христа, ничуть не скрывая своих намерений отдать Его в руки слуг первосвященников. Такое поведение можно было бы объяснить полным безразличием Иуды к судьбе преданного им Христа. Но есть обстоятельство, которое не позволяет так упрощенно трактовать Иудин поцелуй. Потому что узнав об осуждении Христа на смерть, Иуда повесился. Вот как описывает это Евангелист Матфей.
“Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и раскаявшись, возвратил тридцать сребреников первосвященникам и старейшинам, говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? Смотри сам. И, бросив сребреники в храме, он вышел, пошел и удавился.” (Мф 27: 3-5).
Получается парадокс. Если Иуда ненавидел Иисуса или просто окаменел сердцем и был к Нему равнодушен, то почему он покончил с собой? Ведь только смерть того, без кого жизнь теряет всякий смысл, может толкнуть человека на самоубийство. Выходит, Иуда любил Христа? Но тогда почему он с такой легкостью отдал Иисуса в руки тех, кто приговорил Его к смерти?
История с платой за предательство только усугубляет недоумение. Евангельский текст недвусмысленно свидетельствует, что Иуда предал своего Учителя за тридцать сребреников. Но если они были целью и причиной предательства Иуды, то почему после исполнения своего замысла он с такой легкостью возвращает эти сребреники назад? А если они не были для Иуды ценностью, то ради чего он пошел на предательство, стоившее жизни ему самому?
Все эти вопросы возникают оттого, что предательство – это тайна больной души. Предатель вынашивает в сердце свои преступные планы и тщательно скрывает их от окружающих. Иуда никому не открывал своих намерений до самой своей бесславной гибели. И о том, что происходило в его душе, евангелисты, конечно же, не могли знать в точности. Евангелие рассказывает о предательстве очень скупо и это вполне естественно, потому что Евангелие – это история нашего спасения, а не история предательства Иуды. Евангелистам Иуда интересен только в связи с Крестной Жертвой Спасителя, но никак не сам по себе. Поэтому история падения Иуды навсегда останется тайной. Однако это тайна всегда волновала людей. Еще апостолы на Тайной Вечере, когда Господь предупредил, что один из них предаст Его, стали взволновано спрашивать каждый про себя самого: “Не я ли?” И каждый христианин, читая Евангелие, задается этим вопросом: “А я никогда не предавал Христа своими грехами?” К теме предательства обращались и древние христианские толкователи, но особенно часто она стала звучать в творчестве современных богословов и философов. Это неудивительно, потому что время сейчас “очень неверное”, предатели в чести, а верность не в моде.
Однако, поскольку об Иуде сказано в Евангелии очень немного, то и попытка осмыслить его предательство всегда требует реконструкции недостающих фактов с различной степенью вероятности. Такое толкование, конечно, не может претендовать на окончательность или однозначность, но некоторые сведения об Иуде, данные в Библии, могут пролить свет на его мрачную историю. И один важнейший факт, не зная которого невозможно понять внутренних побуждений Иуды, приводит в своем Евангелии апостол Иоанн.
Дело в том, что Иуда был – вор.

…И приобрящу собранная имения…

Вот что Библия говорит о воровстве Иуды: “Мария же, взяв фунт нардового чистого драгоценного мира, помазала ноги Иисуса и отерла волосами своими ноги Его; и дом наполнился благоуханием от мира. Тогда один из учеников Его, Иуда Симонов Искариот, который хотел предать его, сказал: для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим? Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому, что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали” (Ин 12:3-6). В греческом подлиннике Евангелия об этом сказано еще категоричнее, потому что словоупотребление греческого языка позволяет понимать слово, переведенное как “носил”, в значении – крал.
Иуда был казначеем апостольской общины. В его распоряжении были довольно значительные суммы, так как среди почитателей Иисуса были богатые женщины, исцеленные Им от злых духов и неизлечимых болезней. Все они служили Христу своим имением. Но так как Господь был абсолютно равнодушен к богатству, пожертвованные деньги большей частью раздавались нищим, за исключением небольших расходов на пропитание самого Христа и его учеников. Вел денежные дела апостолов – Иуда. Раздаваемые нищим суммы не были подотчетными, никто не смог бы проверить, раздал ли Иуда деньги, или присвоил часть их себе. Эта неподотчетность, очевидно, в недобрый час и соблазнила сребролюбивого Иуду. Тратить украденные деньги открыто он, конечно же, не мог. Перекладывать их из ящика в свой карман было бы глупо и неудобно. Очевидно у него было какое-то укромное место, где он хранил наворованное богатство. Об этом кладе как о причине предательства Иуды прямо говорится в литургическом предании Церкви. Вот что поет Церковь в Святой и Великий Четверг на Страстной неделе в одной из стихир утреннего Богослужения:
“Иуда, раб и льстец, ученик и наветник, друг и диавол, от дел явися: последоваше бо Учителю, и на него поучашеся преданию, глаголеша в себе: – предам Того, и приобрящу собранная имения (богатства)…”
Невозможно выяснить точно, когда он впервые запустил руку в апостольскую казну. Но в том, что Иуда украл оттуда гораздо больше, чем тридцать сребреников, можно не сомневаться. Понятно также, что воспользоваться украденным богатством Иуда мог лишь при одном условии: если апостольская община прекратит свое существование. И он добился своего. После ареста Христа даже самые верные и преданные Ему ученики в страхе разбежались кто куда. И вот тут возникает новый ряд несообразностей. Вместо того, чтобы забрать собранное сокровище, присовокупив к нему плату за предательство, и зажить, наконец, в свое удовольствие, Иуда вдруг кончает жизнь самоубийством.

Иуда Искариот, бросающий серебреник. Платон Васильевич Васильев. 1858 г.
Объяснить это можно по-разному. Совершенно очевидно только, что ни тридцать сребреников, ни собранное им ворованное сокровище больше не были для Иуды главной ценностью в жизни. Но что же могло обесценить в глазах вора состояние, которое он планомерно накапливал в течение трех лет? Ответ напрашивается сам собой. Дороже больших денег для вора и сребролюбца только… – очень большие деньги.

Царский казначей

Ученики признали в Христе – Мессию. Но так же, как все иудеи, они видели в Мессии земного правителя, который, придя к власти, сделает Израиль самым сильной и богатой страной на земле. Мессия-царь должен был, по их представлениям, подчинить себе все народы мира. И все многочисленные притчи и объяснения Христа о том, что Царство Его – не от мира сего, не смогли переубедить апостолов. До самого Вознесения Его они были уверены, что Господь станет, наконец, земным царем Израиля. Себя же ученики Христа видели ближайшими помощниками и соправителями Мессии и даже спорили о том, кто из них будет главнее в новом правительстве Израильского царства. Сребролюбивый Иуда, конечно, не был тут исключением.
Если Христос станет царем, то он, Иуда станет царским казначеем, то есть самым влиятельным человеком в Израиле после Мессии. В своих мечтах он уже представлял, как распоряжается не апостольским денежным ящиком, а казной самого богатого государства за всю историю человечества.
Став вором, Иуда поначалу строил планы предательства Христа с целью приобретения собранных денег, как об этом поет Церковь. Но имя Христа становилось в среде народа Израилева все более славным. После небывалого чуда – воскрешения мертвого Лазаря – даже те иудеи, которые раньше пытались побить Христа камнями, увидели в Нем Мессию. Когда Иисус входил в Иерусалим, жители столицы оказывали Ему царские почести, устилая Его путь своими одеждами. После такого приема предавать будущего царя ради наворованных денег практичному и жадному Иуде стало просто невыгодно. Сребролюбие и воровство дотла выжгли его душу. Даже Мессию-царя он собирался использовать как средство для удовлетворения своей страсти к богатству.

И вдруг оказалось, что Христос не собирается царствовать. Израильская казна, до которой оставалась лишь пара шагов, вновь становилась для Иуды недосягаемой. Нужно было срочно принимать какое-то решение, чтобы исправить ситуацию. И решение было принято.
А подсказал его предателю тот, кого Христос называл – “человекоубийцей от начала”. Правда, Иуда не знал тогда, что этот подсказчик в конце концов загонит в петлю и его самого.

Совет сатаны

Все толкователи Священного Писания единодушно утверждают, что Иуда предал Спасителя по прямому внушению диавола. Евангельский текст прямо свидетельствует об этом: “Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа Двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им” (Лк 22:3-4).
В православной аскетике действие диавола на душу человека описывается следующим образом. Злой дух получает доступ к человеку через его страсти (то есть – больные наклонности души). Мысленно он нашептывает, как лучше человеку удовлетворить свое больные желания, и шаг за шагом ведет свою жертву к гибели. Причем, сначала диавол уверяет человека, что грех, дескать, не так уж и велик, а Бог милостив и все простит. Но потом, после совершения греха, злой дух ввергает человека в бездну отчаяния, внушая ему, что грех его – безмерен, а Бог –неумолим. Но что же нашептал сатана Иуде, каким посулом соблазнил его на предательство Христа?
Самой большой страстью Иуды была любовь к богатству – сребролюбие. А самым заветным желанием, возможно – должность министра финансов в царстве Мессии, где он смог бы воровать такие суммы, которые самым удачливым ворам мира даже не снились. И эта заветная цель была уже совсем близко.
Но Христос не спешил становиться религиозным и политическим лидером Израиля. Придя в Иерусалим, Он не стал изгонять первосвященников и старейшин, чтобы по праву занять их место. Все планы Иуды рушились.
В этот момент сатана, очевидно, и подсказал ему мысль, которая толкнула его на предательство. Иуда знал, что первосвященники и фарисеи, боясь Иисуса, дали приказание, что “если кто узнает, где Он будет, то объявил бы, дабы взять Его”. Иуда также знал, что Христос уклонялся от прямого конфликта с властями.
И вот, подстрекаемый сатаной, он решает предать Христа, для того чтобы спровоцировать открытое столкновение первосвященников с Мессией. Победа Иисуса в этом конфликте не вызывает у него и капли сомнения. Ведь он видел всю силу Мессии, видел, как по Его повелению воскресают мертвые, как Ему повинуется буря, как злые духи беспрекословно подчиняются Ему… Кто же сможет убить Мессию? Достаточно одного Его слова, и даже несокрушимые железные легионы Рима развеются без следа, как сухие листья!
Ослепленный жаждой богатства и нашептыванием сатаны, Иуда предает Христа. Но при этом даже мысли не допускает, что Его могут убить. Ведь в Иисусе, победившем первосвященников, была вся его надежда, все упование на будущее.
Хотел ли Иуда смерти Христа? Нет, потому что это было ему невыгодно. Любил ли Иуда Христа? Нет, Иисус был для него всего лишь средством для того, чтобы сказочно разбогатеть. При таком мотиве предательства становится понятным странный способ, избранный предателем, чтобы ночью в Гефсиманском саду указать стражникам на Христа. Поцелуем Иуда просто засвидетельствовал свое почтение царю, который вот-вот победит своих врагов.
“…и во Мне не имеет ничего”Сатана внушил Иуде, что Христос непременно примет вызов, сметет первосвященников, римских оккупантов и Сам воцарится в Израиле.

Картина Гелия Коржева “Иуда”
Но он обманул Иуду, как и должен был обмануть отец лжи – несчастного, погрязшего в болоте своих страстей и ослепшего от блеска призрачных сокровищ человека. Мысль о том, что Спаситель откажется от Крестного Подвига, соблазнившись земным царством, действительно – сатанинская. Этой мыслью Диавол искушал Христа в пустыне, перед выходом Его на проповедь Евангелия. Эту же мысль злой дух пытался внушить апостолу Петру, когда тот стал отговаривать Христа от Искупительных страданий, и тут же получил от Него жесткую отповедь: “…Отойди от меня, сатана! Ты Мне соблазн! Потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое”. Спаситель хорошо знал, кто пытался говорить с Ним через самого преданного ученика.Также знал он и кому поверил Иуда. Перед самым приходом предателя с отрядом стражников Иисус сказал ученикам: “Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего”. Князем мира сего Христос называл, конечно же, не Иуду, а сатану. Который в очередной раз, теперь через ученика-предателя хотел искусить Спасителя соблазном земного владычества. Но Господь шел Крестным Путем, ради которого и пришел в этот мир. Сатана остался ни с чем, а вместе с ним обанкротился и Иуда.
Христос действительно поверг наземь пришедших брать его воинов. Но сделал это лишь для того, чтобы дать уйти ученикам, которые тоже могли пострадать. А после дал себя связать, покорно проследовал до места судилища и к утру, с нарушением практически всех норм иудейского законодательства, был осужден на смерть.

Бесславный конец

Когда Иуда узнал о смертном приговоре, вынесенном Христу, он понял, что все его планы рухнули. Он стал виновником смерти величайшего праведника, он потерял право именоваться учеником Мессии… Но самой страшной потерей, наверное, было то несбывшееся богатство, которое Иуда уже считал своим. В мечтах он уже распределял финансовые потоки, идущие в казну Мессии со всех концов света. Что, в сравнении с этим богатством, тот жалкий клад, который был накоплен вором и предателем за годы проповеди Христа? И, тем более, тридцать сребреников… Он и взял-то их лишь для того, чтобы не спугнуть первосвященников, чтобы они поверили в искренность его желания отдать им Учителя.
Все кончилось для Иуды, все, ради чего он жил, оказалось призраком и ложью, глумливой насмешкой дьявола. И когда в Евангелии мы читаем, что Иуда раскаялся, не нужно обманываться благородным звучанием этого слова.
Предатель оплакивал не Мессию, безвинно отданного им на смерть. Он оплакивал свою несостоявшуюся должность казначея Мессии, которую, как ему казалось, он сам у себя отнял, предав Христа на смерть. Эту потерю он пережить не смог. А на подлинное покаяние оказался неспособен.
Закончить печальный рассказ о предательстве Иуды хочется словами свт. Иоанна Златоуста:
“Заметьте это вы, сребролюбцы, и подумайте, что стало с предателем? Как он и денег лишился, и согрешил, и душу погубил свою? Таково тиранство сребролюбия! Ни серебром не воспользовался, ни жизнию настоящею, ни жизнию будущею, но… удавился.”

Источник

+21
  • 7
  • 11
  • 6
  • 1
Ксения
созерцатель
  • Активность: 55k
Ксения созерцатель
Публикации месяца
Молитва Иисусова: как правильно молиться?
Молитва Иисусова: как правильно молит...
15328 84
Самые сильные чудотворные целительные иконы!
Самые сильные чудотворные целительные...
12066 14
Мать и отец Иисуса Христа
Мать и отец Иисуса Христа
12927 48
Защитные и очищающие молитвы
Защитные и очищающие молитвы
4794 5
Что такое исповедь. Пример исповеди перед причастием
Что такое исповедь. Пример исповеди п...
11691 34
Биография Матроны Московской. Предсказания и помощь
Биография Матроны Московской. Предска...
10628 20
Родительские субботы в 2018 году
Родительские субботы в 2018 году
4192 3
Вход Господень в Иерусалим (Вербное Воскресенье) в мировой живописи, иконах, песнопениях
Вход Господень в Иерусалим (Вербное В...
6419 11
"Экономисса" - икона Божьей Матери: от чего помогает?
"Экономисса" - икона Божьей Матери: о...
7021 3
Антипасха. Иерей Даниил Сысоев
Антипасха. Иерей Даниил Сысоев
5633 7

Показать комментарий

[[comment.formatted_mark_curval]]
[[comment.formatted_mark_curval]]
german german
ученик
  • Активность: 1629
  • Репутация: 8
  • Пол: Мужчина
german german ученик
1 год назад

О Иуде говорили пророки, об этом упоминает сам Иисус, как о предсказанном, так что говорить о его случайности неправильно. А, заявлять о каких-то там "планах" синедриона по возведению Иуды в символ возврата к истинной вере, это вообще отсебятина, не имеющая к Евангелиям никакого отношения.

+4
ТАНЯ ТРИФОНОВА
мастер
  • Активность: 17k
  • Репутация: 62
  • Пол: Женщина
ТАНЯ ТРИФОНОВА мастер
1 год назад

german, у человека ВСЕГДА есть выбор. Никто непредназначен Богом для зла. Адам и Ева, даже преступив заповедь могли раскаяться, а не прятаться от Бога и не обвинять друг друга.И Иуда мог отступить от своих замыслов, раскаяться, когда ему давался на это шанс на тайной вечери. Сам Иисус давал ему шанс, но он - как и все спросил "не я ли?" Сам Господь ставил перед ним выбор, взывая к совести , а не имея надежды на Иудово раскаяние зачем заводить этот разговор? Евангелисты довольно скупо рассказывают и о причинах предательства, и о последствиях для самого Иуды, которые они осмыслили много позже. Причина ясна - им больно было вспоминать о таком тяжком и безвозвратном падении своего собрата. И только по некоторым "оброненным" фразам мы понимаем, что Иуда давно уже был - вор. Даже о времени раскаяния ( возврата 30 серебрянников) и времени самоубийства Иуды нет в Евангелии никаких точных данных. Точно так же и о планах синедриона не трудно понять , если вспомнить, что они искали и даже подкупали лжесвидетелей , чтоб погубить Иисуса и вести борьбу с Его учением. Это была религиозная, а не светская борьба. Это был религиозный, а не светский суд. Могли ли они поверить еретику? Могли ли доверить такое ответственное предприятие, как арест Иисуса, если бы не были уверены, что Иуда 100% на их стороне, на стороне их "истинной веры"? Сам Иуда мог думать совсем по-другому, мог думать, что Христу никто не сможет причинить вреда, так как Он - истинный Мессия ( что делает его поступок еще гадостней), но синедрион однозначно не отвел бы ему роль тайного , никому не известного предателя, он был для них слишком большой козырь в борьбе с "ересью". Простым людям не надо озвучивать причины отступничества и предательства, достаточно того, что близкий ученик еретика, которого многие видели с Иисусом, отрекся от Него, как от лжемессии, предал на позорную смерть.И этим можно было бы размахивать как флагом,если бы Иуда не удавился, если бы Христос не воскрес...что точно не входило в их планы.

+3

56 комментариев

german german
ученик
  • Активность: 1629
  • Репутация: 8
  • Пол: Мужчина
german german ученик
1 год назад

None

Показать комментарий

Тайна трагедии Иуды велика, как и вся евангельская история. Безопасно некоторым мыслителям, с высоты своего христианства, анализировать мотивы и уязвимости этой трагедии. Но чтобы делал Иисус без Иуды? "Иуда" должен был быть найден обязательно. И сколько в этом "обязательного", а сколько личного, "иудиного". Не лучше ли встречаясь с такой трагедией, молча "пролить слёзы" за Иуду, чем лепить из воздуха домыслов свои версии?

0
ТАНЯ ТРИФОНОВА
мастер
  • Активность: 17k
  • Репутация: 62
  • Пол: Женщина
ТАНЯ ТРИФОНОВА мастер german german
1 год назад

None

Показать комментарий

german, насчет "обязательности" предательства Иуды можно поспорить. Иисус ни от кого не скрывался, открыто проповедовал в Храме, Его знали в лицо не только ученики и простые люди, но и фарисеи и даже первосвященники ( они ведь уже( много раньше) посылали храмовую стражу арестовать Христа, но тогда Он ушел, как как время еще не пришло). Иуда нужен был исключительно для синедриона ( а не по замыслу Божию) , с двумя целями : 1) Произвести арест ночью, тайно, чтобы избежать возможного народного сопротивления.2) Чтобы сделать из Иуды символ возврата к" истинной вере" - типа был близким учеником еретика и кощунника, но вовремя одумался ( не вышло).

0
german german
ученик
  • Активность: 1629
  • Репутация: 8
  • Пол: Мужчина
german german ученик ТАНЯ ТРИФОНОВА
1 год назад

None

Показать комментарий

О Иуде говорили пророки, об этом упоминает сам Иисус, как о предсказанном, так что говорить о его случайности неправильно. А, заявлять о каких-то там "планах" синедриона по возведению Иуды в символ возврата к истинной вере, это вообще отсебятина, не имеющая к Евангелиям никакого отношения.

+4
ТАНЯ ТРИФОНОВА
мастер
  • Активность: 17k
  • Репутация: 62
  • Пол: Женщина
ТАНЯ ТРИФОНОВА мастер german german
1 год назад

None

Показать комментарий

german, у человека ВСЕГДА есть выбор. Никто непредназначен Богом для зла. Адам и Ева, даже преступив заповедь могли раскаяться, а не прятаться от Бога и не обвинять друг друга.И Иуда мог отступить от своих замыслов, раскаяться, когда ему давался на это шанс на тайной вечери. Сам Иисус давал ему шанс, но он - как и все спросил "не я ли?" Сам Господь ставил перед ним выбор, взывая к совести , а не имея надежды на Иудово раскаяние зачем заводить этот разговор? Евангелисты довольно скупо рассказывают и о причинах предательства, и о последствиях для самого Иуды, которые они осмыслили много позже. Причина ясна - им больно было вспоминать о таком тяжком и безвозвратном падении своего собрата. И только по некоторым "оброненным" фразам мы понимаем, что Иуда давно уже был - вор. Даже о времени раскаяния ( возврата 30 серебрянников) и времени самоубийства Иуды нет в Евангелии никаких точных данных. Точно так же и о планах синедриона не трудно понять , если вспомнить, что они искали и даже подкупали лжесвидетелей , чтоб погубить Иисуса и вести борьбу с Его учением. Это была религиозная, а не светская борьба. Это был религиозный, а не светский суд. Могли ли они поверить еретику? Могли ли доверить такое ответственное предприятие, как арест Иисуса, если бы не были уверены, что Иуда 100% на их стороне, на стороне их "истинной веры"? Сам Иуда мог думать совсем по-другому, мог думать, что Христу никто не сможет причинить вреда, так как Он - истинный Мессия ( что делает его поступок еще гадостней), но синедрион однозначно не отвел бы ему роль тайного , никому не известного предателя, он был для них слишком большой козырь в борьбе с "ересью". Простым людям не надо озвучивать причины отступничества и предательства, достаточно того, что близкий ученик еретика, которого многие видели с Иисусом, отрекся от Него, как от лжемессии, предал на позорную смерть.И этим можно было бы размахивать как флагом,если бы Иуда не удавился, если бы Христос не воскрес...что точно не входило в их планы.

+3
german german
ученик
  • Активность: 1629
  • Репутация: 8
  • Пол: Мужчина
german german ученик ТАНЯ ТРИФОНОВА
1 год назад

None

Показать комментарий

ТАНЯ, про свободу выбора есть только домыслы поверхностнослышавших. Это, просто в наше либерастическое время модно считать свободу выбора благом и непременным условием взаимоотношений с Вседержителем. Но, если вы почитаете хотя бы Ветхий завет, то найдёте очень много примеров не укладывающихся в эту пресловутую свободу. Так, например "казни египетские", где напрямую сказано, что собирается, мол фараон одобрить исход евреев, но помрачает Господь разум его и государь противится. И насылает затем всякие напасти и убивает ангел детей, и т.д. Фанаты обязательности "свободного выбора" невдомёк вопрос, мог ли, наприме, Пилат отказаться от казни Иисуса. Вся фабула пришествия Христа прописана, провозглашена пророками, и про Иуду, и про апостолов там всё многократно рассказано, а Пилат в конце бы взял и сказал: Не буду! Мол у меня есть "свобода выбора". Иди Иисус, не быть тебе Христом! Вот, если вы можете прислушиваться к советам, то не торопитесь повторять за кем-то, расхожие, сладкозвучащие мнения. Почитайте богословов, философов (и не только христианских, но не побрезгуйте и критиками), почитайте историков описывающих картины жизни тех времён. Вы найдёте очень много интересного, но, увы, не совсем удобного. Хотя, конечно, большинству, приятнее и конфортнее брести протоптанными тропами "популярных" трактовок.
Что же касается синедриона, то вы даже в принципе не понимаете что он из себя представлял. Поэтому, ещё раз советую вам не додумывать. Можно, конечно, но это чисто фантазии.

0
ТАНЯ ТРИФОНОВА
мастер
  • Активность: 17k
  • Репутация: 62
  • Пол: Женщина
ТАНЯ ТРИФОНОВА мастер german german
1 год назад

None

Показать комментарий

german, христиане живут не по Ветхому Завету, где вся практически вся повседневная жизнь расписана по букве закона, где нет места свободе, так как почти любым отступлением следует наказание, а то и казнь от своих же ближних. Таким отношениям меджу Богом и человеком были веские причины - надо было поставить отдельный народ в жесткие рамки, чтоб он( народ) очистился и смог воспринять в лице Марии , Бога , для вочеловечения. Мог ли Пилат запретить казнь Иисуса?( Именно запретить, а не отказаться, так как он и так отказался) Мог, но только при условии, что он бы меньше думал о себе и больше о справедливости ( ведь он не считал эту казнь справедливой и попытался оправдать Иисуса). Могли ли иудеи воспринять учение Иисуса ? Да они должны были это сделать, именно для этого и даны были пророчества, именно в этом и было их предназначение ( избранность). Но к сожалению , к моменту рождения Мессии, живая вера практически исчезла, уступив место соблюдению правил, в исполнении которых "соревновались" саддукеи, фарисеи, ессеи. Иисус был осужден малым Синедрионом который созывался в экстренных случаях и состоял из 23 человек - саддукеев и судьба Назарянина была предрешена заранее при полном единодушии коллегии. О садуккейском праве известно только одно - оно отличалось неумолимой жестокостью. Именно поэтому в процессе над Иисусом не было тех обвинений, о которых был спор с фарисеями (суббота , общение с мытарями и т.д).Кроме того, у фарисеев были колебания относительно Иисуса, пример тому Никодим ( член синедриона), приходивший к Нему для разговора от старейшины фарисеев.Он открыто восстал против первосвященников и фарисеев, когда они посылали служителей схватить Иисуса Христа и досадовали, что те не привели Его к ним (Иоан. VII, 32, 45 — 53). После страданий и крестной смерти Спасителя он открыто отдал последний долг телу Его, помогая Иосифу Аримафейскому при снятии Его с креста и погребении (Иоан. XIX, 38 — 42). Естественно , что саддукеи не пожелали собрать Великий синедрион, ведь тогда в него вошли бы и фарисеи, например такие как уже названный Никодим, Иосиф Аримофейский, Гамалиил и т.д. , а они бы не позволили состояться суду со всеми мыслимыми и немыслимыми нарушениями Закона. http://picturehistory.livejournal.com/1188663.html
Должен ли был Иисус непременно пострадать? Видимо да. Видимо подавляющее большинство иудеев уже перешли точку невозврата и упорствуют до сих пор, но все -таки были и те, кто пошел за Христом, были и те, кто пошел за Ним после. Год спустя глава фарисейского Совета Гамалиил скажет о христианстве : "Если от людей начинание это или дело это -оно будет разрушено. А если от Бога, то вы не можете одолеть их. Как бы вам не оказаться богоборцами". Позднее фарисейская партия в Синедрионе открыто выступит в защиту апостола Павла. Можно ли предположить, что если бы сердца людей не были настолько подвержены злу, настолько подвластны дьяволу и Иисусу удалось бы избежать позорной страшной смерти, то замысел Бога о спасении человечества потерпел бы фиаско? Для чего тогда давались пророчества о Мессии, если было предопределено, что Иисуса не примут, не узнают? К чему было возносить "моление о чаше", если другого варианта нет? Несомненно , что у Бога был план А, но к сожалению, он верил в нас (людей) больше, чем мы в Него и поэтому единственным возможным стал план Б, ведь вера - это тоже выбор человека. А что Вы хотите, если даже Предтеча, который видел Духа Святого и слышал голос Божий , говорящий : " Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение." (Мф. 3, 13–17)" , все-таки послал двоих из учеников своих сказать Ему: Ты ли Тот (Мессия), Который должен придти, или ожидать нам другого?"
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите: слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют". Матфей 11:2-5
Почему Иисус не говорит прямо, даже тому, кому и так уже про Него открыто? Вопрос выбора. Каждый человек должен сделать выбор САМ.

-1
german german
ученик
  • Активность: 1629
  • Репутация: 8
  • Пол: Мужчина
german german ученик ТАНЯ ТРИФОНОВА
1 год назад

None

Показать комментарий

Татьяна, я не совсем понимаю зачем вы приводите так много слов и разрозненных фактов, когда вопрос нашего преткновения состоит в том насколько кто был свободен в выборе в "угловой момент" истории человечества. Я говорю, что всё уже было предсказано, предрешено, объявлено и вплоть до мелочей обговорено. Об этом же говорит и сам Иисус Пилату во время суда, что мол нет у тебя никакой власти и никакого соответственно выбора. Как, в истории из Ветх Завета (который вам, Татьяна, не указ) не было выбора и у Ионы...; то есть, конечно повзбрыкивать можно, но то, что должно быть проповедано, будет проповедано именно тем кому поручено. Богу, отказать сложно; настоять на своём невозможно.
Вас же эти доводы, видимо, не убеждают и вы продолжаете настаивать на своём представлении о некоей "свободе". Мало того, вы как весьма продвинутый знаток говорите о том, что мол Бог в нас верит более чем мы в него. Я не достиг такого уровня просвещения, чтобы и за Бога знать, как вы. У меня другой уровень и другой подход. Я более размышляющий, чем утверждающий.
Вы же, как я вижу, человек упорный в своём знании. Можно сказать, что несокрушимый. Такие люди несомненно нужны. Камешек знания и скала настойчивости. А на ком же ещё строить здание храма материального, как не на таких как вы?

-1
ТАНЯ ТРИФОНОВА
мастер
  • Активность: 17k
  • Репутация: 62
  • Пол: Женщина
ТАНЯ ТРИФОНОВА мастер german german
1 год назад

None

Показать комментарий

german, Свободен ли человек в своих поступках или всё уже предопределено Богом? В самом этом вопросе есть оттенок лукавства: достаточно согласиться с всеобщим предопределением и тогда отпадает необходимость каких-либо человеческих усилий: зачем делать добро, зачем стремиться к совершенству – за нас всё уже решено. Тем не менее, мы прекрасно осознаём, что в наших отношениях с людьми мы вольны творить добро и зло, любовь и ненависть; также мы вольны жить с Богом, не замечать или отвергать Его.
Бог пребывает в вечности вне нашего пространства и времени. В вечности нет времени, там есть бытие. Бог из вечности видит наш мир как на ладони. Он видит как наше прошлое, так и настоящее и будущее одновременно. Бог видит и знает, но не нарушает нашей свободы. Знать и предопределять – суть вещи разные. Господь знает все бесконечные варианты развития событий, хотя человек при этом волен свободно выбрать тот свой единственный вариант поведения в этих событиях, который ему ближе.Таким образом, неизбежности нет, человек действительно абсолютно свободен в определённых пределах, и эти пределы очень широки – от бесконечно грешной жизни до бесконечно праведной.Нельзя смешивать предвидение с предопределением. Родители могут подчас предвидеть, что будет с их ребенком, если он пойдет вот туда-то. Но этим они не предопределяют его поведение, только предвидят, т.е. предвидение – не предопределение. В том и заключается качество свободы, что человек поставлен перед выбором. И этот выбор, сам акт выбора, сама ориентация личности уже определяет его состояние. Есть факторы, причины, обстоятельства, которые влияют на меня, но я могу поступить и в ту, и в другую сторону. Свобода в том и заключается, что я могу начать ряд действий от самого себя. Могу самоопределиться.
Божественное предвидение не есть предопределение, т.е. не есть посягательство на мою свободу. Бог не может коснуться моей свободы. Не может! Иначе Он перестал бы быть Богом. Ибо человеческая свобода есть образ божественной свободы. Не случайно человек именуется богом с маленькой буквы, своего рода божество, поскольку он богоподобное существо.
Поэтому Бог, даже предвидя, совсем не предопределяет, а все действия Божии заключаются в том, что Господь вновь и вновь ставит человека в такие условия, в которых он с очевидностью должен избрать, определить себя – к добру он или ко злу. Так происходит становление человеческой личности в наших земных условиях. Предведение в Боге предшествует, за ним следует предопределение, а после творения возникает и Промысл о сотворенном. Этому учит апостол: «Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего… А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим. 8:29-30). Из Библии мы видим, что и самые суды Свои Господь переменяет при перемене обстоятельств. Например, Господь определил некогда истребить ниневитян. Но когда ниневитяне проповедию Иониною покаялись, Он отменил Свой суд несмотря на то, <что> пророк Божий уже изрек ниневитянам волю Божию: «еще три дня, и Ниневия превратится…».
В Евангелии выбор человека виден буквально на каждом шагу. Если в Благовещение Ангел Божий помог Марии и Иосифу сделать правильный выбор ( несмотря на их избранность и их сомнения), то дальше все только по выбору самого человека. "Много званных, но мало избранных" - что это как не выбор? Господь зовет всех, а избранным должен стать сам человек. Рыбаки пошли за Иисусом, а юноша, который был благочестив (строго соблюдал закон Божий) от юности - не пошел. Были и такие : " С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним". ( Ин. 6) В каждой притче Иисус предлагает выбор - самому сделать вывод. Разве Он не дал право выбора жизненного пути блуднице , уже осужденной на побитие камнями? Человек постоянно делает выбор - быть с Богом или против Него ( третьего не дано). Этот выбор может быть колоссальным, способным круто изменить всю жизнь, а может быть повседневным, причем несколько раз в день. Но эти малюсенькие, повседневные решения влияют не только на нашу жизнь, но и на жизни других людей. Именно они , эти, казалось бы, незначительные выборы, сплетаются в судьбы и как следствие - историю человечества.
Бог действительно верит в нас. Чего только стоит фраза : " Будьте совершенны, так совершенен Отец ваш Небесный". Если бы не верил, то разве ставил бы столь высокую задачу? Если бы верили в Него, так же как Он в нас, то эта высота была бы доступна многим, а не только святым.
Любой христианин может знать Бога, для этого нам и дано Евангелие. " Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его". "Я и Отец – одно".
Есть еще очень хорошая книга, помогающая узнать, понять Христа, так как нам бывает трудно, ведь мы , в большинстве своем, мало знаем о истории, традициях Иудеи. Это "Сын человеческий" Александра Меня. Если Вы любите поразмышлять, то она Вам неприменно понравится, рекомендую.

+2
german german
ученик
  • Активность: 1629
  • Репутация: 8
  • Пол: Мужчина
german german ученик ТАНЯ ТРИФОНОВА
1 год назад

None

Показать комментарий

Спасибо за рекомендацию, но я уже знаком с трудами Меня. И ещё кое с какими материалами.
Татьяна, домысливает и за меня, и за Бога. Вы его не постигаете, вы его определяете. Вам не нужен он, не вписывающийся в вашу систему ценностей, вы выдумали себе своего бога, по своим моральным воззрениям. Вот мол, он есть такой-то и такой-то, а ежели другой, так то значица и не бог совсем, так как не подходит под мои философствования. Именно так же и осуждали Христа-- люди уверенные, сыплющие цитатами и определяющими каким должен быть бог. А, вы сейчас скажете: Ну дак, они-то точно ошибались, а вот я, точно права! Таковы все праведные судьи с чужими цитатами.
Что есть свобода и что есть предопределение? И как они чередуются и уживаются вместе? Есть время выполнять, есть время переживать. И всё это в истине. Пилат мог сокрушаться либо не сокрушаться после всей темы, но не казнить он не мог. И судим, НАВЕРНОЕ, он был не за то что казнил, а за свои переживания этого. Иуда мог каяться, а мог не каяться после суда, но не поцеловать предавая он не мог. Потому как, если строит прораб дом, то я как некий каменщик буду выполнять то что мне скажут, а отвечать буду, за то как выполнил своё.
Если говорит Христос о Иерусалиме, что камня на камне не останется, то что скажет Татьяна... : "не знаю, не знаю, всё может быть, а вдруг они покаются, нельзя навязывать свою волю и лишать свободы выбора".
Если сказано апостолом, что быть Армагедону, то что скажет свободолюб, что мол ладно навязывать-то, мы исправимся и всё обойдётся.
Ох, уж эти либералы.... ваш бог стоит в Нью-Йорке, с факелом в руках.

-1
ТАНЯ ТРИФОНОВА
мастер
  • Активность: 17k
  • Репутация: 62
  • Пол: Женщина
ТАНЯ ТРИФОНОВА мастер german german
1 год назад

None

Показать комментарий

german, https://azbyka.ru/svoboda

0
german german
ученик
  • Активность: 1629
  • Репутация: 8
  • Пол: Мужчина
german german ученик ТАНЯ ТРИФОНОВА
1 год назад

None

Показать комментарий

А, ну, вот и "святое святых" открывается. Нет своего понимания, нет своего переживания, а есть набор ссылочек, где какие-то умные люди всё разжевали и на душу положили. Книжникам спорящим с Христом сложнее было: надо было первоисточник не токмо читать, так ещё и понимать. А, теперь оно, воно как комфортно.

Татьяна, вы хоть Библию-то, пусть и на русском, читали? Я имею в виду, так чтобы сама, чтобы "от корки, до корки"? Это не избавит от "штампов", но хоть "для галочки".
То-то, я смотрю, что как будь-то с автоответчиком православного сайта разговариваю.
Когда удосужитесь прочитать (или если уже почитывали), то обратите внимание, на то что заветов (договоров Б. с человеком) вообще не два, а более, но ни в одном нет пункта о свободе.
Уж, раз вы так уверены в данной вам свободе, то попробуйте хотя бы Библию поосознавать "своими" словами, а не как сноску из словаря, или передачи "беседы с батюшкой".

Замечательно, стоит мне сказать Армагеддон, как идёт общеизвестная статья про местность. Скажешь, "пророки", идёт другая, банальная статья. Я, видимо, всё таки нарвался на автобота.

Если, пророки не прорицатели, то зря тогда Матфей, на свидетельстве пророков и писаний обосновывал мессианство Христа. Татьяна отменила пророков!
А, знаете ли, там ведь, в этом самом "Ветхом Завете" есть целый раздел, под названием "Пророки". Предлагаете его рассматривать как второстепенный, да? Типа, один из вариантов. А, вот православные богословы, как впрочем и апостолы относились к этой главе иначе.

Про идущий сейчас апокалипсис, я думаю, даже глупо вообще обсуждать. Ваши статейные авторитеты ценны только вам. Я их не знаю.

А, вообще, очень интересно с вами беседовать. Этак, механистически получается.

-1
ТАНЯ ТРИФОНОВА
мастер
  • Активность: 17k
  • Репутация: 62
  • Пол: Женщина
ТАНЯ ТРИФОНОВА мастер german german
1 год назад

None

Показать комментарий

german, книжникам спорить с Христом было не сложно, а глупо. Только дурак может спорить с Богом по поводу богословия. Пункт о свободе и не должен был быть, это не условие, а данность от сотворения, так как люди сотворены по образу и подобию Божьему, которые дают духовное основание человеческой личности. Это то, непосредственно сотворенное Богом и отражающее такие свойства Творца, как разумность, свобода воли, бессмертие, способность творчества и др.Судя по тому, что Вы отвергаете свободу выбора человека, о которой написано в первых главах Бытия, то Вы к чтению Библии еще и не приступали. Может быть Вы думаете, что грехопадение Адама и Евы было задумано Богом? Возможно ли допустить мысль, что это было Его волеизъявление? Впрочем, Адам именно так пытался "съехать" с темы, обвинив Бога в том, что Он дал ему такую жену. Все, кто не желают нести ответственность за СВОЮ жизнь, за СВОИ поступки, за СВОЙ выбор ( видимо и Вы тоже), прибегают к примеру Адама. Но " Мои мысли
- не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших". «Ваши намерения и поступки, - говорит Господь людям, - отстоят от Моих, как небо от земли: поскольку у вас все изменчиво, противоречиво, бесхарактерно и слабовольно, постольку у Меня всякое обещание и слово запечатлено характером абсолютной непреложности и всегда осуществляется в полной своей мере и на самом деле. Следовательно, несомненно осуществится и то слово - о спасении грешников, при условии их покаяния, - о котором только что говорилось выше и которое некоторым могло показаться соблазнительным, ввиду односторонне-формального взгляда ветхозаветного человечества, что спасаются только одни праведники (ср. Мф 10:6; 18:11; Лк 9:56). Кому , в первую очередь , должны были проповедовать апостолы? Иудеям. Что они и сделали, сначала проповедуя сынам Израилевым на родине ( кстати, Евангелие от Матфея было единственным написанным изначально для евреев , на их языке и переведено на греческий в 70-х годах), а потом пойдя к евреям рассеяния. Естественно, тут нельзя было обойтись без ссылок на пророков. И видимо Вы не знаете, что другим народам они несли только Евангелие, что только евреи- христиане соблюдали , первое время,и Ветхий и Новый закон. В России о Ветхом Завете узнали ( перевели на русский) только в 16 веке и то вынужденно, как метод борьбы с ересью жидовствующих. Для не иудеев не надо было подтверждение истинности Христа как Мессии, они сразу воспринимали Его -
Богом и жили с Христом,согласно Евангелию, по-христиански. И вот опять возникает тот самый выбор - идти с Христом вперед или оглядываться назад на Ветхий Завет, так как Христос является Новой ступенью развития отношений между чловеком и Богом. Хотите ли Вы подняться на эту ступень или предпочитаете, как иудеи оставить все без изменений и все еще ждать Машиаха? Выбор за Вами.

+1
german german
ученик
  • Активность: 1629
  • Репутация: 8
  • Пол: Мужчина
german german ученик ТАНЯ ТРИФОНОВА
1 год назад

None

Показать комментарий

Татьяна, вы занятно лукавите и в лукавстве лжёте. Берёте слова из Библии, дополняете и перемешиваете их с отсебятиной и подкрепляете всё это ссылками на Матфея и Луку, которые не клеятся к вашей отсебятине. Вы хоть сами-то эти ссылки почитайте и прикиньте, каким они боком к этому, вашему набору фраз.

Также вы лукавите и в остальном, я говорю про необходимость Иуды, вы мне демагогию о свободе выбора; я вам слова непосредственно Христа про невозможность Пилатом быть в воле выбора-- вы мне очередную порцию демагогии; я вам про предсказанную Иоаном неотвратимость армагедона-- вы мне никчёмный экскурс в географию и историю; я вам про пророков как неотъемлемую часть Писания, вы мне какую-то ахинею про Адама.

Вы мне не отвечайте на это моё удивление вашим вытяжкам из чужих текстов, потому как опять солжёте. А, вот, лучше мне скажите вы, вообще молитесь, то есть обращаетесь к Отцу Небесному с какими нибудь своими переживаниями? И если обращаетесь, то как разговариваете с ним, своими словами или взятыми откуда то?

0
german german
ученик
  • Активность: 1629
  • Репутация: 8
  • Пол: Мужчина
german german ученик
1 год назад

None

Показать комментарий

Татьяна, а кстати, с какого рожна вы взяли что Адам был свободен в Раю? Вы разве не слышали (я вас понял, на счёт вашего прочтения), что там было "древо познания", с которого ЗАПРЕЩАЛОСЬ есть плоды. И ведь именно на этом сыграл лукавый, соблазняя равенством Богу, а соответственно и свободой. Как и сейчас он пудрит головы некоторым "как бы знатокам" про всесилие и неотвратимость свободы.

-1
ТАНЯ ТРИФОНОВА
мастер
  • Активность: 17k
  • Репутация: 62
  • Пол: Женщина
ТАНЯ ТРИФОНОВА мастер german german
1 год назад

None

Показать комментарий

german, запрет это не отсутствие свободы, это предупреждение . Само то, что древо познания находилось в свободном доступе говорит о доверии Бога к людям и о необходимости доверять Ему, что может быть только на добровольном основании. Дьявол может соблазнять нас сколь угодно, но не он виновен в падении, а человек, который его послушал. Если брать Вашу точку зрения, то получается . что у человека отсутствует не только свобода выбора, но и разум способный оценивать поступки и их последствия. Первых людей соблазнили тем, чем когда-то соблазнился и сам Люцифер - гордыней, а не свободой. Свобода уже была, иначе пойти против воли Бога было бы просто невозможно.

+1
ТАНЯ ТРИФОНОВА
мастер
  • Активность: 17k
  • Репутация: 62
  • Пол: Женщина
ТАНЯ ТРИФОНОВА мастер german german
1 год назад

None

Показать комментарий

german, В чем была необходимость предательства Иуды? Иисус не от кого не скрывался, не прятался, проповедовал открыто, Его многие знали в лицо, в том числе и храмовая стража. Если должно было случиться так, а не иначе, то не слишком ли много Вы ставите в зависимость от одного человечишки, ведь это противоречит Вашим убеждениям? Промысел Божий не может быть о погибели человека, даже одного – единственного. Разве не сказано: Бог есть любовь? « Кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит 99 в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее? ... Но неужели Господь есть не разумный Пастырь?» Неужели Вы думаете, что Господь скажет Иуде : « молодец, ты все сделал как Я хотел, поступил по Моей воле»? Нет. Это невозможно. Не может быть Божьей воли на отступничество от Него, на предательство Его. Все что сделал Иуда не по Божьей воле сделано, а по воле дьявола и личному выбору между ними. Если бы люди не обладали свободой и правом выбора, то все жили бы исключительно по Божьей воле и до сих пор в Эдеме, а не на грешной земле. Богу не нужны марионетки, Он с нами не в игрушки играет, мы все для Него любимые дети. Дети, а не куклы.

0
german german
ученик
  • Активность: 1629
  • Репутация: 8
  • Пол: Мужчина
german german ученик ТАНЯ ТРИФОНОВА
1 год назад

None

Показать комментарий

Именно так и должно было случиться: "ядущий со мной поднимет на меня пяту"..., а вы как думали? Кем это сказано? Про кого сказано? Читайте Библию и перестаньте молоть отсебятину. Вы не Бог, чтобы за него определять что входит в его промысел, а что он нет. Кто вам сказал, что Иуда потерянная овца? Кто вам сказал, что вся предкульминация трагедии, зависит от "одного человечешки"? Я этого и не говорил, это вы сами додумываете, как впрочем и не за меня одного. Именно, что не зависит, как и от Пилата не зависит никакая власть над Христом, про что я вам и пытаюсь вталдычить с самого начала (Пилат говорит Ему: Мне ли не отвечаешь? Не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя? Тогда Христос ответил ему: Ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше). Ну, так нужен ли Пилат или тот же Иуда? Да как, нет-то, если трагедия происходит среди людей и для людей. Как без них-то, без человечишек? Но тем не менее власть на все их действия в этом акте продиктована свыше. И не как возможность выбора, а как предписанность. И даже на то чтобы одежды Христа поделить между собой, даже на это. И, единственно кто тут свободен, так это сам Христос, да и то что не во всём, а только в возможности добровольно или нет принять волю Отца. Что не отменяет "свободы воли" остальных при осмыслении свершившегося и раскаянии, но и не даёт возможности увильнуть, даже проявив какие-то "благие помыслы". Бог, как показывает Писание, не для одобрения татьян поступает, а по непостижимому для нас замыслу. И не татьянам определять что он может делать, а что не имеет права.

Я же писал уже, пытаясь достучаться через кору головного мозга, что нет 100% воли, нет 100% предопределённости, а есть времена и возможности. Если необходимо провести Божий план в реальность, так никто не отпрыгнет, от своей роли. А отношение к случившемуся находится в личном волеизъявлении.

И, вот, эти вихляния про свободу Адама. Что мол древо, это не ограничение свободы, а понимаешь ли некое предупреждение и даже наоборот подтверждение каких-то свобод. И вообще, мол, свобода была изначально...-- так ну кто спорит-то, что свобода есть у Адама, что она была и до него? Вам говорят что она ограничена. Понимаете чем ограничение отличается от отсутствия? Я сказал-- Сюда не заходить! И всё. И вы, болтаетесь где-нибудь в сторонке. И не можете идти куда хотите. Это и есть, ограничение свободы. Но можно его назвать и отсутствием свободы. А, я ведь могу вам ещё и ошейник надеть. И, вот это есть градации несвободы. А, вы в силу своей упорности можете сказать что это некое предупреждение. Но как вы это не назовите, а пройти, куда я вам запретил не сможете или получите проблемы, что и случилось с Адамом. И гордыня та самая люциферова, и есть посягательство собственно и на "свободу как у Бога", которой нет не только на земле, но не было даже и у Люцифера.

0
ТАНЯ ТРИФОНОВА
мастер
  • Активность: 17k
  • Репутация: 62
  • Пол: Женщина
ТАНЯ ТРИФОНОВА мастер german german
1 год назад

None

Показать комментарий

german, " Ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше." Так про какую власть говорил Иисус? Уж явно не про поступки, которые совершаются этой властью, ведь тогда и Нерон , и Сталин , и Гитлер - все они действовали по воле Бога, с Его одобрения. Вы в своем уме?
всякий начальствующий получил возможность начальствовать именно от Бога. Бог предписал этим людям быть управляющими над другими людьми. Библия предоставляет нам множество примеров, подтверждающих это, как и то, что...
1) Бог не предопределил ни для одной власти быть выше Него;
2) то, что люди делают с данной им властью, - это выбор людей, а не Бога;
3) то, что Бог кому-то даёт власть, совершенно не означает, что Он одобряет действия власти;
4) через поставленные власти, Бог поставляет людям не законы, а только способ управления в обществе, которое не желает признавать Его как Единственного Законного Правителя надо вся и всеми.Бог преследует Свою цель, которая превыше всякой цели, – спасение для Вечности тех, кого ещё можно спасти, предостеречь от греха ( и в УК содержатся все заповеди).сё, что Он Своею властью совершает на земле (в том числе и кого поставляет правителями), направлено в одну точку: спасти для Вечности как можно больше людей.
Так почему Господь ПОПУСКАЕТ прийти к власти тиранам ? Да потому что это нужно нам. Не Богу, а нам, так как подавляющее большинство из нас, когда у нас все хорошо, о Боге и не вспоминает, а бежим к Благому только когда хорошенько пришпарит.У настоящего христианина нет причин бояться светских властей, будь они предводимы Гитлером или Соломоном. Тот, кто реально живёт по Закону Всевышнего, кто руководится Его волей и любовью, никогда не окажется в такой ситуации, когда светские власти будут иметь право справедливо осудить его. То, что суд над Христом и приговор был несправедливым и неправедным, вне сомнений.
" Я сказал-- Сюда не заходить! И всё. И вы, болтаетесь где-нибудь в сторонке." Болтаюсь если не имею возможности подойти, а если есть такая возможность - то выбор за мной. Свобода определяется не только нарушением, но и добровольным соблюдением заповедей. Так что заповеди это не запрет, а скорее правила безопасности . Не хочешь соблюдать, так не говори, что не видел табличку " не влезай - убьет!"

+1
german german
ученик
  • Активность: 1629
  • Репутация: 8
  • Пол: Мужчина
german german ученик ТАНЯ ТРИФОНОВА
1 год назад

None

Показать комментарий

ТАНЯ, вы фантастически тверды. Уже понимая вашу твёрдость, я дважды предложил вам подумать на счёт того, что есть времена "особые", а есть обычные, будничные, для пожирания колбасы. Не могу сказать какого присутствие Творца во времена когда вы поедаете колбасу, но во времена его непосредственного участия, которые предсказаны загодя, описаны и разжёваны, нет тех кто не выполнит его волю. Пилат, деятельность которого в другие времена, совершенно не интересует евангелиста, может делать что угодно, как и упоминаемые вами Сталин, Гитлер и др. Но если сказано Богом, посредством пророков, что придёт Сын мой и надлежит ему быть преданным и распятым, то как ни крутись Пилат, как не взывай, что вот мол Татьяна-то обещала мне полную свободу действий, но только придётся ему распинать Христа. А, ежели, всё-таки спрыгнул бы он с темы, как собственно и хотел, проявил бы, так сказать, свою политическую волю, то следовательно и все предсказания пророков оказались бы ложью, а в них и слова Бога стали бы лживы. И никакого авторитета у Писаний бы не было, потому как они бы представлялись, просто как справочник вариантов.
Так же как и Рамзес, который уже и хотел сломиться и отпустить евреев восвояси, да, только прямо сказано, что Бог дурил его. И не давал ему возможности спрыгнуть с темы. Вам, наверное, сейчас будет трудно переварить мозгом, как это так и легче сказать, что мол нас, вольных христиан, Ветхий Завет не касается, а мы мол вместе с Христом идём вперёд.

Вот, реально, кому из серьёзных исследователей Библии скажи, что мол пророки, это не предсказатели от Бога, а предположители вариантов, так и разговор после этого сразу же прекратится. Это, всё равно как заявиться на собрание математиков и зарядить дичь, что мол аксиома, это неустановленный, берущийся на веру аргумент или какую иную ахинею.

Вы, хоть к батюшке какому сходите, поинтересуйтесь, что ли, что мол правда, что предсказания пророков могли и не сбыться? Или Библию такиж полистайте, есть ли там где несбывшиеся пророчества.

И на счёт запретов. Как я уже и упоминал ваше лукавство с терминами годится только для внутреннего потребления. Если я сказал, что ты не пройдёшь и не получишь что хочешь, а попробуешь так будешь наказан и всё равно не получишь что хочешь. Вот это и есть несвобода. Адам испытал это на себе. Сначала ему дали жену, его не спросясь, потом она накосарезила, его с панталыку сбила. В плане неисполнения чужой воли он конечно виноват, но именно потому что это была чужая воля, не его. Эта, чужая воля не стала его волей, они не сроднились (в чём, кстати он тоже не виноват), а соответственно он этой чужой волей был угнетаем, потому и откликнулся на провокацию жены. Угнетаем, значит несвободен, ясна ли последовательность? Вот причём здесь правила безопасности и бла-бла-бла про внутреннее соблюдение каких-то там заповедей. Повторяю второй раз, понимая с какой твёрдостью я имею дело, что никто не отменяет свободы воли на 100%, главное в свободе возможность достичь своей цели. А если это недоступно, то значит я и не свободен. И если сказано Еве что не ешь с этого дерева, помрёшь. А ей, тоже твёрдоупорной, хочется свободы в выборе, так она съев плод хоть и проявляет некую свободу выбора, но полноты свободы так и не имеет и не будет иметь, но получает всё наказанье. И получает ещё большую несвободу, чем была. А вы, её правнучка имеете ещё меньшую свободу и внутреннюю, и внешнюю.

0
ТАНЯ ТРИФОНОВА
мастер
  • Активность: 17k
  • Репутация: 62
  • Пол: Женщина
ТАНЯ ТРИФОНОВА мастер german german
1 год назад

None

Показать комментарий

german, в том то все и дело, что в "другие времена" Пилат был необоснованно жесток и деспотичен. Правление Пилата ознаменовалось массовым насилием и казнями. Налоговый и политический гнёт, провокационные действия Понтия Пилата, оскорблявшие религиозные верования и обычаи иудеев, вызывали массовые народные выступления, беспощадно подавлявшиеся римлянами. Современник Пилата философ Филон Александрийский характеризует его как жестокого и продажного самодура, виновного в многочисленных казнях, совершённых без всякого суда. Иудейский царь Агриппа I в письме императору Калигуле также перечисляет многочисленные преступления Пилата: «подкуп, насилия, разбойничество, дурное обращение, оскорбления, непрерывные казни без вынесения судебного приговора и его бесконечная и невыносимая жестокость». Он казнил евреев направо-налево, ни секунды не колебаясь, а от Христа трижды пытался "отвести грозу" и "руки умыл", использовав, таким образом, старинный иудейский обычай, символизировавший невиновность в пролитии крови . Как Вы это объясните? Как вел себя Пилат после : после жалобы самаритян на кровавую расправу, учинённую Понтием Пилатом, в 36 году римский легат в Сирии Вителлий (отец будущего императора Вителлия) отстранил его от должности и отправил в Рим. Как видим он опять стал прежним Пилатом. Так что за проблеск милосердия и справедливости внезапно озарил этого "зверя" ? Откуда это? Не Пилат должен был распять Мессию, а народ. Тот самый избранный народ, а не чужак, ничего не знающий о Боге и о пророчествах о Мессии. Пророки( глашатаи Божьи) призывали народ к покаянию, но их забивали камнями и гнали. Пророки указали все "приметы" Мессии, чтоб народ Израилев мог узнать своего Мессию, но они оставались слепы и глухи. Пророки предсказали, что случится, если народ не узнает Его, какую роковую ошибку они совершат и они отказавшись узнать, совершили. Господь, посылая Своего Сына уже знал, что "нет пророка всвоем отечестве", но как открыл Христос в притче о злых виноградарях, надеялся, что " постыдятся Сына Моего". Вы, решив, что предательство и распятие Иисуса были задуманы Богом как единственный и неотвратимый вариант, даже не способны понять тот трагизм, который произошел тогда.

0
german german
ученик
  • Активность: 1629
  • Репутация: 8
  • Пол: Мужчина
german german ученик ТАНЯ ТРИФОНОВА
1 год назад

None

Показать комментарий

Опять словоблудие, словоблудие и словоблудие... меня, например зарезал пьяный собутыльник, но виноват не он, а мой порочный путь, обстановка в стране, плохой перезидент... и поехали, поехали словоблудничать.
Когда я учился в университете, то наш преподаватель по логике, придя на экзамен, начал с того, что обозначил точку на доске и заявил-- вот вся логика женщины, а потому все девочки могут без вопросов получить 3 балла и идти. Они все встали, получили 3 бала и ушли..., а остальные мучились. При ваших аргументах, я невольно вспоминаю того мудрого, видимо преподавателя. Уж он то, посталкивался с женской логикой, не чета мне.
Но, вернёмся к нашей теме. Итак, при чём здесь биография Пилата. Я же сказал, что он не интересен евангелисту как личность, он предстаёт именно как меч Божий. Как марионетка.

Вы утверждаете что "Пророки указали все "приметы" Мессии, чтоб народ Израилев мог узнать своего Мессию, но они оставались слепы и глухи. Пророки предсказали, что случится, если народ не узнает Его, какую роковую ошибку они совершат и они отказавшись узнать, совершили." Это ваши слова, а затем следует опирание на притчу о виноградаре. Неплохой довод, но даже в этой притче уже даётся единственный исход. Если Господь посылая сына всё знал, но всё таки НАДЕЯЛСЯ, и был обманут в своих надеждах, то какой же он тогда сердцеведец? Сидит и плачет, да? о своей наивности, а ведь любой бес бы ему мог предсказать результат, любой букмекер сделал бы против него ставку и победил бы. Так кто же тут наивен, этакой девичьей наивностью, Бог или некая Татьяна, подначитавшаяся, но не прозревшая хотя бы до общепринятого мнения. А, ещё, чтобы подзагрузить вашу операционку, хочу я вас спросить, а если была таки ж надежда, что вдруг одумаются, то почему у пророков не было ни одного варианта, этого щастливого конца. Этого хэпи-энда, когда свободные и плачущие от раскаяния иудеи узнают своего мессию, обнимают его и провозглашают толи царём, то-ли Учителем на все времена! Где, хоть одна эта пасторальная картинка в Писаниях? Так и вижу, что Отец Небесный, утирая слезу умиления и сам уже раскаиваясь что думал плохо о "народе своём" обнимает кого успел прихватить, а тут кто-то спрашивает, а что, мол ты Господи там наобещал нам ужастиков каких-то..., а он, такой, да, мол не берите в голову, вспылил, по глупости. Все хохочут, а Понтий Пилат жарит шашлыки, на полянке, с первосвященником Анной. Ляпота!

Жаль, что эти Татьянины варианты не прошли. Не дотянул Бог до Татьяниного миропонимания, слабоват оказался. Ведь это не я прописал тот "единственный и неотвратимый вариант" предательства и распятия, а это Его пророки, с Его слов прописали. А, других-то вариантов ведь и нет в Библии. То есть это не я один "даже не способен понять тот трагизм, который произошел тогда", а собственно и Вседержитель, вместе с избранниками своими. В неплохую компанию я попал. Ну, так вот раз уж мы все вместе собрались, а тут ещё и супервариантная Татьяна знает как надо было тему правильно раскрыть, так давай засвети комедию-- историю с хорошим концом. Покажи Богу как мастера такие вопросы решают. Поучи ветхого днями. Расскажи нам и о "благом" развороте, и конечно о той наидраматичнейшей драме, которую не всякий поверхностный верхогляд разглядеть смог бы.

-1